Károlyi Csaba: Egy nagy kondér káposztás hús / Láng Zsolttal beszélget Károlyi Csaba. Élet és Irodalom, Budapest, 2000/21. sz.
-- Láng Zsolttal beszélget Károlyi Csaba --
Legutóbbi, Bestiárium Transylvaniae című regényeddel kapcsolatban gyakran felmerült a fogadtatás során az erdélyiség kérdése. Alexa Károly egyenesen "az erdélyi önazonosságkeresés legújabb fejleményének" nevezte. Mit szólsz ehhez? Ezt dicséretnek vagy elmarasztalásnak veszed? Örülsz neki vagy elkeseredsz tőle?
Amikor az Éneklő Borz hangos folyóiratot alapítottuk, akkor állandóan visszatért ez a kérdés, született is néhány számunk, amely a haza fogalmára épült. Nem voltak igazán sikeresek. Miért? Nem tudom. Ha ilyesmin gondolkodik az ember, jó, ha egy összefüggésrendszerben látja. Mit jelentett az önazonosság kétszáz éve, száz éve, tíz éve egy Erdélyben élő ember számára? Az erdélyi önazonosság fogalmának a hagyománya számomra korlátozó. Ha a Kuncz-féle, a transzszilvanista, Erdélyi Helikonos eszmevilágra gondolok, túl ideologikus ez a hagyomány. Nekem nincs szándékomban az erdélyi önazonosságomat ebben a hagyományban kifejezni.
Valószínűleg ez a meghatározási kísérlet nemcsak abból adódik, hogy Marosvásárhelyen élsz és dolgozol, hanem abból is, hogy munkáidban egyre hangsúlyosabbnak látszik az erdélyi történelmi tematika jelenléte. Ezért aztán mostanában könnyen bekerülhetsz az erdélyi önazonosságkereső író skatulyájába.
Ezt én magamban sokszor és megnyugtatóan tisztáztam. Szatmárnémetiben születtem, ami nem tartozik Erdélyhez, földrajzilag semmiképpen, bár de jure most mégiscsak. Romániai magyar író, majd 90-től úgynevezett erdélyi magyar író kezdtem lenni, valahogy viszonyulnom kellett ehhez a dologhoz. És akkor nem viszonyultam hozzá. Ez volt a viszonyulásom. Azért írok Bestiárium Transylvaniae címmel regényt, mert ismerem nagyjából azt a 150 évet, amelynek során Erdély önálló volt, sok mindent olvastam. Ezek az olvasmányok fontosak voltak számomra. Az biztos, hogy egy vesztesnek tűnő történelmi szituációban a nyelv komoly segítség, és az is biztos, hogy a történelmet igazán jól a vesztesek írják. Ez a 150 év egy kincsesbánya. Tehát azt gondolom, hogy az én írói vonzalmam érthető.
Hogyan kerültél kapcsolatba a bestiárium műfajával? Egyáltalán mennyire komoly itt ez a műfaji imitáció? Amennyire tudom, regénytrilógiád 4 könyvből fog állni, és ez a négy könyv a bestiáriumok szerkezetét követi, úgy, hogy a második kötet két könyvet foglal magában: a tűz és a víz állatait. Az első, már megjelent kötet Az ég madarai alcímet viseli, 12 fejezete 12 képzeletbeli vagy nem is annyira képzeletbeli madár figurájára épül: a szürke hollótól az ugató gyurgyalagon, a csendmadáron, a kígyómadáron át a pelikánig. Mi a tényleges szerpük ezeknek az állatfiguráknak? Díszletként, háttérként szolgálnak, avagy valóban ők alakítanák az eseményeket?
Talán nem látszik még ebből az egy kötetből eléggé, hogy itt valóban az állatok a fontosak. Arra a kérdésre, hogy ez a regénytrilógia ténylegesen a bestiáriumok mintájára készül-e, vagy ez csak a látszat, nem válaszolhatok mást, mint hogy ez csak a látszat lehet. Ahhoz, hogy kijelenthessük: nem az állatok irányítják az eseményeket, tudnunk kellene, hogy akkor mi irányítja az eseményeket. Én irányítom? Nem én. Sapré báró, akiről úgy tűnik, hogy az események láncolatában meghatározó mozzanatokat vezérel és tart kézben? Végül ő is kihull ebből a biztonságból.
Nem sok fogódzót adsz az olvasónak. Például még tartalom sincs a regény végén, csak a fejezetek elején szerepel zárójelben egy-egy madárnév.
A kéziratnak volt egy változata, ahol még a fejezetek elején sem voltak feltüntetve az állatnevek. Most, hogy a második kötettel együtt megjelenik majd újra az első is, két változtatást fogok végrehajtani. Az egyik, hogy lesz tartalomjegyzék, a másik, hogy adok egy szójegyzéket is a végén.
A könyv elején viszont szerepel egy előszó, melyből kiderül nagyjából a szerző szándéka, megtudjuk, mely művek voltak rá nagy hatással, és megtudjuk, mi nem akart lenni a műve. Történelmi regény nem akart lenni.
A bestiáriumoknak mindig volt előszavuk. De én idegenkedem az előszótól. Ugyanakkor ahhoz, hogy megismerhessek egy új nyelvet, ahhoz nekem szükségem van új testre is. Egy elképzelt személyre, aki más mint én, más helyzetben van, ez szerintem lényeges, és ebben a helyzetben nyelvileg is másként viselkedik. Örülök, hogy ezt az előszót meg tudtam írni, mert rájöttem arra, hogy itt egy sajátos formában szólalhatok meg, és a későbbi “megszólalásaim” már ennek a megszólalásnak a folyományai. Ez az előszó nem ad megfejtést, nem volt ez a valódi célja, még akkor sem, ha olyan kijelentések vannak benne, mint például, hogy “mégsem történelmi regényt tart kezében az Olvasó”.
Végül is jó 150 év erdélyi történelmének eseményei kerülnek össze itt, háborúk és politikai csatározások, természeti csapások és a hétköznapi élet apróságai, ugyanakkor a regény elég lazán kezeli a történelmi tényeket. Ismert történelmi figurák is szerepelnek, akik viszont nem azt csinálják, amit tudunk róluk, tudhatóan egymástól egy évszázadnyi távolságra megtörtént dolgokat egyszerre élnek át a szereplők. A korszak alapos ismerője, Márton László írta, hogy "Ha ráismerünk egy-egy történelmi névre, biztosak lehetünk benne, hogy nem a név "igazi" viselőjének arcéle fog kirajzolódni". Sokan azt mondják, hogy ez megnehezíti, bizonytalanná teszi az olvasást. Mi volt a célja ennek a játéknak?
Nem tudom, hogy mi volt a cél. Márton mondata találó. Nem szabad egy bejáratott történelmi figurát a maga bejáratott történelmi szerepében szerepeltetni. Mert akkor az történelmi figura lesz, és nem regénybeli figura. Bethlen Gábortól kezdve az öreg Rákóczi Györgyig mindannyian regényfigurák. Az ismeretlen figurák viszont lehet, hogy a saját szerepüket kapják, mert hiszen őket nem ismerjük. A régi könyvekben azt fedeztem fel, hogy a személyesség teszi évszázadok után is élővé ezeket a szövegeket. Ahol nincs meg ez a személyesség, ott nem élnek a szövegek, ma már olvashatatlanok. Számomra inkább az volt fontos, hogy Bethlen Gábornak milyen problémája van a hímtagjával, és ekörül mennyit viccelődnek, és hogy mennyit szenved emiatt. Vagy hogy milyen személyes sérelme van Cserei Mihálynak: nekiül, hogy számbavegye korának eseményeit, és akkor eljut egy pontig, ahol mesélni kezdi sérelmeit. Hosszabban, mint a háborús eseményeket. Ami ma él a szövegében, az e személyes rész. A döntő lökést ahhoz, hogy én ezeket az emlékiratokat "feldolgozzam" Rozsnyói Dávid története adta: Haller Gábort elküldi Apaffi a Bécs ostromára készülő török fővezér táborába, követének. Haller Gábort ott lefejezik egy félreértés nyomán. Megérkezik a kis erdélyi különítmény, hogy esetleg kimentse őt a fővezér karmai közül. Elkéstek. Viszont felfedezik, hogy a lefejezett Haller Gábor hintójában ott maradt egy nagy kondér káposztáshús. Csapot-papot hagynak, és minden igyekezetük arra irányul, hogy megszerezzék ezt a káposztáshúst. Rozsnyói hét oldalt szentel annak, hogy leírja a történelmi eseményeket, és háromszor annyit a káposztáshúsnak. Ez annyira ihlető volt! Meg az is, hogy ráismertem a kortársaimra ezekben a leírásokban. Nagy élmény volt, mikor rájöttem, hogy 1650-ben ugyanazok élnek, mint ma. Ugyanúgy viselkednek, ugyanolyan sérülékenyek, ugyanolyan dölyfösek.
Van egy rövid esszéd a Hányan mentek Piripócsra? című cikkgyűjteményedben, a Múlt és jövendő című. A kötet élén áll, egyébként A szoc. alkonya című ciklus bevezető szövege. Ebben egy XVII-XVIII. század fordulóján játszódó történéssort írsz le, majd a végére odaírod: "Én mindenesetre papírra tevém, 1993. december 8-dikán." Igen beszédes szöveggé vált ez, a Bestiárium ismeretében. Akkor esetleg valami példázatosságot lehetett benne keresni.
Bennem leginkább csak az öröm van meg, amit amiatt érzek, hogy mondjuk mennyire hasonlóan viselkedett Apaffi, mint egy mai politikai vezető. Nincs ebben semmi példázatosság, csak fölismerem őket, semmi több. Ott van például Teleki, a kemény és szigorú, Magyarországról Erdélybe menekült főúr, aki kézbe veszi a politika irányítását, kiváló diplomata, Erdély Machiavellijének tartják, de közben meg úgy beszél a főurakkal, mint szódás a lovával, nyakleveseket osztogat, s közben érzelemdús leveleket ír a feleségének. “Vigyázz a gyerekekre, kiscicám. Ne igyanak hideg vizet. Feküdjetek le idejében, és álmodj velem.”
Ha az ember a történelem egy szeletét dolgozza fel regényben, gondolom én, mégiscsak viszonyulnia kell a történelmi regény hagyományaihoz valahogyan. Gondoltál-e, gondolsz-e erre írás közben? Mondjuk Móricz Erdély-trilógiájához, vagy Kemény Zsigmond történelmi regényeihez milyen a viszonyod?
Nem terveztem el előre, hogy én most mondjuk ironikusan fogok-e viszonyulni a történelmi tényekhez. Ironikusan, azaz szándékosan pontatlanul kezelem őket. Elterveztem, lesz egy Sapré nevű figura, aki ekkor és ekkor élt, és az, ami vele történik, az nagyjából az a 150 év lesz. Ennyi volt csak. Az sem dőlt el, hogy ez a regény hogyan fog viszonyulni a meglévő történelmi regényekhez. Móricz Erdély-trilógiájához annyiban kapcsolódom, hogy van egy motívum a regényemben, egyfajta Hommage a Móricz, az, amikor a templom fölött megjelenik az a bizonyos látomás. Kivégzik Vidrányiékat, és akkor a porkoláb lát valamit, mintha a templom fölött egy égi árny feje lehullana, mire azt mondja, hogy elromlik az idő. Ez a látomás Móricz Erdélyében is szerepel.
Az utóbbi években több irodalmi mű fordult a magyar történelmi múlt témái felé, a te regényed mellett Háy János, Darvasi László regényeire, Márton László drámáira gondolok, melyek a török kor és a barokk kor világát idézik meg, távolabbról Márton Jakob Wunschvitz-regénye, Háy újabb regénye is ide kapcsolható, sőt messziről Esterházy Csokonai Lili-könyve, de ennél sokkal inkább új regénye, a Harmonia Caelestis. Más munkamódszerű és más logikájú munkák ezek persze, de mégis közös bennük az, hogy egy korábban kissé háttérbe szorult történelmi érdeklődés jelenik meg bennük. Szerinted mi lehet az oka ennek?
Én Háy regényét, a Dzsigerdilent akkor olvastam folyóiratokban, mikor a sajátomon már dolgoztam, és ihletőleg hatott rám. Jól esett olvasni. Szerintem ez a múltba való fordulás egy új elbeszélői személy megtalálására vagy kitalálására irányul. Másfelől meg hogy a képzelet valami fogódzóra leljen. Korábbi regényemben, a Perényi szabadulásában a képzelet határai túlságosan elnyúltak, kellett valami konkrétabb dolog.
Hogy bosszantsalak, és bosszút álljak azért, mert nem egészen válaszoltál az előző kérdésemre, felvázolok rólad egy álnok pályaképet. Első novelláskötetedben, a Fuccsregényben a nyolcvans évek dolgozó és sportoló fiataljainak életéről adtál képet (Pomogáts Béla szavait felhasználva Esterházy Pápai vizeken ne kalózkodj című novelláskötetéről), aztán a Perényi szabadulása című regényedben egyrészt megjelenik a vaskos valóság (Peremváros-Marosvásárhely), másrészt az erdélyi történelmi múlt, ugyanakkor sajátos világutazás tanúi lehetünk, az egyes történetbetétek a legváltozatosabb helyszíneken játszódnak Nizzától Szibériáig, Portugáliától Kínáig. A Bestiáriumban viszont a szerző megtalálta végre igazi témáját, az erdélyi fejedelemség gazdag és tanulságos világát.
Komolyra fordítva: mennyire érdekel a történelem?
Engem inkább az idő érdekel. És akkor a történelem is érdekel, mert az foglalkoztat, hogy mi volt valaminek az előzménye, hogy mért alakultak a dolgok úgy, ahogyan alakultak. Történettudományi munkákat is megnézek, de nem szeretem őket. Leírnak valamit, gondolják,
de nem írnak le, hanem meghatároznak valamit. Ami csapda. Ha azt mondom, hogy ember vagyok, akkor ezzel megfogalmaztam azt, hogy én ember vagyok, holott nem fogalmaztam meg. Nem szeretem az aforisztikus megfogalmazásokat. Illetve nagyon szeretem, de egyet alszom rájuk, és másnap lázadozom, mert beszorítanak. Létezett egy Vidrányi Xénia nevű nő, a Vidrányiak erdélyiek. Kicsit őrült nő volt, aki egy passió során valóságosan fölszegeztette magát a keresztre. Ennyit tudok róla. Azon a vidéken élt, amit én nagyon szeretek, Homoródalmás mellett egy udvarházban. Gyakran ki szoktunk járni oda. Tehát személyes kötődésem van a dologhoz. És épp a napokban fedeztem fel, hogy Xénia azt jelenti: idegen. Mikor én megírtam a regénybeli Xéniát, olyan figurának képzeltem el, aki idegen ebben a világban, nem érzi otthon magát. Azt gondolom tehát , hogy amennyiben jól meg tudtam írni, akkor ez a szó, a “xénia”, azért jelenti azt, hogy idegen, mert már létezett a név gazdája. Az én szereplőm teremtette a jelentését. Mi az időt mindig lineárisan képzeljük el. De nem biztos, hogy így van. Furcsán nézel rám…
Jó, elfogadom, de azért valami fix kell hogy legyen. Ha elkezdesz mászkálni az időben, akkor viszont a helynek fixnek kell lenni. Van egy biztos hely Az ég madaraiban, az erdélyi fejedelemség földrajzi területe. Azt nem relativizálja a szöveg, az konkrét. Akkor viszont az idő az mozoghat. Ugyanakkor ha a helyet mozgatod, akkor is valaminek kell lenni, ami fix.
A Perényi szabadulásában az időpont volt fix és a hely változott.
Úgy van. A Bestiáriumban viszont , úgy látom, nem lehet elkalandozni mondjuk Szibériába vagy Kínába. Itt adott a helyszín, és akkor el lehet képzelni, hogy éltek itt száz és száz évekkel ezelőtt. Hogyan néztek körül ugyanannak a dombnak a tetejéről. Követheted a tekintetüket, a mozdulataikat. Nádas Péter egy szöveghelye jutott erről eszembe az Évkönyvből, mikor a beszélő a ház padlását tapasztja, és a sáros kezét vezeti valakinek a kéznyoma, aki ezt a munkát valamikor ugyanitt csinálta.
A forrásmunkák olvasása ezért is annyira varázslatos. Az ember érzi a könyvlapokból kiáradó több száz évvel ezelőtti ember lehelletét is.
A Bestiárium előszavában szó van egy szúnyogról, amit a szerző egy régi könyv lapjai közt talál. Valaki vérét kiszívta, és szegfű nagyságú vérfoltot hagyott a papíron...
Egy regény megszületéséhez nagyon fontosak az ilyen jellegű tapasztalatok. Látja az ember egy ilyen régi könyvben, hogy az valakinek a vére ott. Egy kehelynek az egyik oldalán látod a fognyomokat. A Teleki Tékában, Vásárhely egyik meghatározó intézményében a földszinten, a Bolyai Múzeumban például látható Bolyai Farkas “kelléktára”, egy kis dobozban a kihullott hajszálait gyűjtögette, kihullott egy foga, betette egy másik dobozba.
Avantgárd képzőművészet.
Levágott körmeire nem emlékszem. De az biztos, hogy az ember efféle gyűjtögetéssel az idő megragadására törekszik.
A régi forrásmunkákon kívül voltak-e olyan szépirodalmi munkák, amelyek különösen hatással voltak rád?
Nem nagyon. Tényleg elsősorban a bestiáriumok, és főképp az emlékiratok. Különösen Kemény János önéletírása. Gelei és Apátzai históriái és bestiáriumai. Nekik a sorsuk volt nagyon érdekes. Abban éreztem az elragadtatást, amivel a munkájuknak éltek. Csak a munkájuknak. Kidobták őket a templomtorony ablakán...
És a kortárs irodalomból?
Háyt akkor olvastam, mikor épp Várad ostromát írtam. Felszabadító érzés volt az ő szépírói poézise. Távolabbról Mészöly novellái már régről bennem voltak. A konstrukció szempontjából Borges Képzelt lények könyve volt rám nagy hatással. Azt gondoltam el, hogy lényegében nekem egy Képzelt lények könyvét kellene írnom, de mivel Borgesnél ott volt az az ámulatba ejtő apparátus, amivel ő ezeket az állatokat megtalálta, és amivel én nem rendelkeztem, teremtenem kellett egy olyan munkát, forrásmunkát, amelyben az állatok fellelhetők. Így tervezgettem Borges nyomán. Most találtam egy könyvet, ami, azt gondolom, befolyásolt volna, ha kortábban találom meg, Richarda Huch A harmincéves háború című regénye. Ismered? Márton László Jacob Wunschwitzéhez tudnám hasonlítani.
Azt írtad 1992-ben a Látóban, egyébként Szijj Ferenc novelláskötete kapcsán, de inkább magadról, hogy: "A 60-ban (+/- 3 év) született, 80-ban "jelentkező" író Esterházytól tanulja meg a mesterséget. Per def. tőle, s nem mástól, illetve a mástól való tanulás is Esterházy-lecke."
Ez a kijelentés most, hogy Esterházy megírta nagyregényét -- mely mondjuk így, családjának történetét dolgozza fel, és ily módon a már emlegetett új magyar "áltörténelmi" regény legfrissebb fejleménye érdekes színt kapott.
Egy lecke akkor jó, ha hozzásegíti az embert ahhoz, hogy megtaláljon valamit, ami nem a tanára. Esterházy megadta a háziolvasmányokat. De a könyvlistán kívül más is volt. Esterházy egy életformát jelentett. Esterházy-mondatokkal beszélgettünk egymással, Esterházy játékait játszottuk. Érdekes helyzet volt. Próbáltunk egy másik életet élni, és ez volt hozzá a támpont.
A Csokonai Lili-könyve mennyire volt fontos neked?
Nem volt olyan nagyon fontos, mint a korábbiak.
Csak azért kérdem, mert Kulcsár-Szabó Zoltán azt írta a rólad szóló kritikájának végén, hogy ahhoz, hogy a magyar elbeszélő próza múltjának újraértésére tegyünk kísérletet, nem kerülhető meg a Tizenhét hattyúk újraolvasása. Ez abban a Jelenkor számban volt, amelyben az új bestiáriumodból is olvsaható volt egy fejezet, A Tamárion.
Emlékszem, és nem értettem, hogy mért mondja ezt, ezért elolvastam a Csokonai Lilit újra. Problenmatikusabb volt ez az olvasás, mint annak idején. Aztán a Kalligram Esterházy-számában a Csokonai Lili egyik fejezetét fordítgattam át mai nyelvekre, köszöntésképpen. Egyébként az Esterházy-lecke azt jelentette, hogy benne lenni valamiben. Az Egy házynyúl csodálatos élete jó példa erre. Annak a könyvnek talán az a lényege, hogy én fordítok, és hogy mit jelent a fordítás. Nem elmagyarázni, nem leírni, hanem gesztusként elénk tárni. Visszatérve Kulcsár-Szabó Zoltán kritikájára, sem az én könyvem, sem Háy, sem Darvasi könyve nem archaizáló…
Azért sok archaikus kifejezést használsz, és a regény címe is archaikus formában szerepel: Bestiárium Tarnsylvaniae. Tehát á-val, egy s-sel, ahogy a te forrásaid írták. A Holmiban Nagy András kritikájában a címet akkurátusan ki is javították a bevett Bestiarium Transsylvaniae változatra. Miért ragaszkodtál a te címváltozatodhoz?
Bizonyos szavakat, mondatszerkezeteket megkívánt a szöveg, bizonyos szavakat meg kivetett magából. Ugyanígy voltam a helyesírással is. Sok latin szót használtak akkor, néha kénytelen voltam én is ezeket használni, és ha már használtam, az akkori, természetesen nem akadémiai írásmód szerint tettem. Nem tehettem másképp. A kötődéseim nem ideologikusak, hanem személyesek. Nem szeretek beszélni sem róluk, mert akik erről beszélnek, azoknak többnyire célukká válik ez a kötődés.
Tehát azért nem írhatnál mondjuk Bestiarium Hispaniae című munkát, mert az nem olyan világban játszódna, amihez neked személyes kötődésed lehetne?
Nem tudom, hogy nem érdekelne-e egyszer valamikor épp egy Bestiarium Hispaniae. Lehet, hogy igen. A régi ember és a régi nyelv kerített hatalmába, egy régi mondat hihetetlen kincsesbánya lehet. A Nádas-féle tapasztás élményének hatása alá kerültem. Ez vonzott. Az újabb regénydarabok is kötődni fognak Erdélyhez, de mondjuk Bécshez is, Moldvához is, Párizshoz is. Egyébként Szatmári Lajos múltszázadban megjelent okkultista munkájában az áll, hogy Európában két olyan hely van, ahol a föld az éggel találkozik, az egyik éppen Hispániában, a másik pedig Erdélyben, Kolozsvár határában. Miért pont ott? Az emberi lelkek összegyűlnek, mielőtt elhagynák a földet. S ezeken a gyülekezőhelyeken a föld összeér az éggel.
